-

marek-natusiewicz

Marek Jan Chodakiewicz o ustawie "IPN"

Gdy wybuchła ostatnia awantura polsko-żydowska, natychmiast rozdzwoniły się telefony i napełniła się moja skrzynka poczty elektronicznej. Okrutny ToSo prosił mnie, abym przynajmniej odpowiedział na pytania sympatycznej Pani z PAP. Co uczyniłem. Niestety szefowie tej dziennikarki uznali, że mego wywiadu nie można publikować. No to upubliczniam.

1. Jak ocenia Pan nowelizację ustawy o IPN?

MJC: Rozumiem intencję i sentyment. My na emigracji walczymy z tymi "polskimi obozami" i innymi kwiatkamiod dziesiątków lat.
Nota bene największe zasługi na tym polu ma Kongres Polonii Kanadyjskiej Okręg Toronto, który w tej kwestii broni honoru Polski nieprzerwanie od lat osiemdziesiątych ubiegłego wieku. Podkreślmy: nie doraźnie, a stale. Ale zrobiła się z tej ustawy katastrofa na skalę międzynarodową. Niekompetencja wielowątkowa.

 

Po pierwsze - kto wybiera Międzynarodowy Dzień Pamięci o Ofiarach Holokaustu, aby coś takiego ogłosić? Nawet jeśli byłaby aprobata od zainteresowanych, czyli Izraela i głównych organizacji żydowskich, to zawsze wyglądałoby na to, że Polacy chcą robić konkurencję w tak ważny dzień. A aprobaty nie było.
 

Po drugie - dlaczego nowelizować ustawę o IPN? Można było uchwalić nowe, osobne prawo pod tytułem "Ustawa przeciwko negacjonizmowi Holokaustu". I wtedy byłoby jasne, o co chodzi.
 

Po trzecie - jeśli chce się karać za negacjonizm, to z jakiej racji wyłącza się z tego historyków, publicystów, dziennikarzy i artystów? Czyli kogo się będzie karać? Nikogo. Bo każdy może się podać za osobę wpadającą pod którąś z powyższych kategorii. Jeśli tak, to po co taka bezzębna ustawa w ogóle? Taki symbol?
 

Po czwarte - jeśli intencją ustawy było bezradne, symboliczne pomachanie pięścią, to po co to robić? Aby pozorować na korzyść elektoratu, że coś się w sprawie "polskich obozów" zrobiło, gdy tak naprawdę wiele się nie uczyniło?

Po piąte - filozoficznie, dlaczego w ogóle wprowadzać prawodawstwo, które krępuje wolne słowo? W Ameryce nic takiego nie ma. Rozumiem, że Europa to nie jest free speech zone. Jednak tradycja I RP zobowiązuje. Nie trzeba akurat tutaj małpować Unii Europejskiej czy poszczególnych państw narodowych, które mają legislacje przeciw wolności wypowiedzi. Jak jakiś osioł rewizjonista Holokaustu czy postmodernista opowiada głupoty, to niech sobie opowiada. Ale niech się przygotuje na to, że zostanie zjechany przez solidnych historyków czy publicystów. Każdy ma prawo do własnej opinii, ale nie do własnych faktów. Ale karać za opinie, bez względu jakie są głupie to przecież gruba przesada.
Wiem, wiem, w Izraelu za negacjonizm jest pięć lat, a w Polsce "tylko" trzy. W USA nic. Wolność słowa gwarantuje pierwsza poprawka do konstytucji. I atak na Polskę właśnie poszedł po linii gwałcenia wolności słowa. A rząd RP nie potrafi się wybronić. Jednak to wszystko powinno być jasne i przewidywalne.
Gdzie jest strategia komunikacyjna rządu? Gdzie koordynacja między ministerstwami? Nic nie jest wiadomo, że Ministerstwo Sprawiedliwości podzieliło się informacją o zamierzanej eksplozji nuklearnej z Ministerstwem Spraw Zagranicznych.
Bardzo wątpliwe, by wiedział o tym premier. Jak można taką bombę spuścić bez żadnej dalekosiężnej strategii?

2. Czy ma Pan do niej jakieś zastrzeżenia?

MJC: Jak powyżej. Można by to ciągnąć. Gdzie badania z prawdziwego zdarzenia na temat stosunków polsko-żydowskich? Właściwie nie ma żadnych solidnych mikrostudiów. Można policzyć na palcach jednej ręki historyków, którzy zajmują się w sposób uczciwy tą tematyką: Mariusz Bechta, Rafał Drabik, Piotr Gontarczyk, Bogdan Musiał, Jan Żaryn. Kilku piszących do "Glaukopisu", gdzie się to ukazuje dzięki uporowi Joli i Wojtka Muszyńskich.
A z amatorów dochodzi do tego wytrwały popularyzator Leszek Żebrowski.
A gdzie wydziały historii? Gdzie IPN? Już nie mówię o skonstruowanej na wzór sowiecki tzw. PAN, którą to instytucję trzeba rozwiązać. To wszystko za pieniądze podatnika, a rezultaty mierne, oprócz oczywiście powielania hagady grossjady.
3. Skierowanie przez prezydenta Andrzeja Dudę ustawy do Trybunału Konstytucyjnego to, Pana zdaniem, dobra decyzja?
MJC: Zależy, o co rządzącym chodzi. Jeśli jest to sztuczka dla uwiarygodnienia Trybunału Konstytucyjnego (o który był taki wielki spór niedawno), to wygląda to na sprytne posunięcie. TK odrzuci ustawę jako niekonstytucyjną i będzie uchodzić za niezależny, bo zrobi tak, jak się podoba liberałom, lewakom i większości opinii Izraela, USA oraz zachodnich członków UE. Jednak jeśli TK ustawę zaaprobuje, to okaże się, że jest podły i antysemicki etc.

4. Z czego wynika tak gwałtowna reakcja Izraela i świata na ustawę?

MJC: Z kilku czynników. Pierwszy, to sytuacja wewnętrzna Izraela. Likud stoi na skraju kolejnego rozłamu. Premier Beniamin Netanjahu boryka się z korupcją w swoim rządzie. Policja chce jemu osobiście też postawić zarzuty. Co więcej, ma również kłopoty ze służbą - nie ze służbami, ale z pokojówkami i innymi kapciowymi. Jeden były pracownik domowy pikietuje jego dom i oskarża żonę o nadużycia. Ponadto niedawno wyciekł filmik z jego synem w roli głównej, gdzie chłopak chwali się, jak wydaje pieniądze podatnika m.in. na prostytutki. Pozycja rządu izraelskiego jest fatalna. Wygląda na to, że Likud przegra nadchodzące wybory. Nie ma pewniejszej metody zmobilizowania tamtejszego elektoratu niż rozdmuchanie histerii na temat "polskich antysemitów", którzy przygotowali ustawę mającą rzekomo zapobiec pisaniu historii o tym, jak Polacy mordowali Żydów podczas Holokaustu.
Drugim czynnikiem jest otwartość opinii światowej na taką paskudną narrację. Dlaczego? Bowiem ludzi w wolnym świecie od 70 lat szpikuje się takimi opowieściami. Najpierw robił to Stalin i jego poplecznicy według schematów Kominternu o "faszystowskiej, pańskiej, antysemickiej Polsce". Basowały temu setki tysięcy uratowanych z Holokaustu, którzy wpisywali się w taką narrację na Zachodzie - w większości koncentrując się na prawdziwych i wydumanych winach polskich, stopniowo usuwając w cień Niemców, a następnie jakichś tam nazistów o nieokreślonej narodowości, którzy po dekadach przybrali kształt Polaków.
A potem postmodernistyczni historycy z ochotą dołączyli się do tej kremlowskiej propagandy oraz niezweryfikowanej i niezbalansowanej narracji indywidualnych uratowanych.
Polska tymczasem siedziała w komunistycznej klatce i nie potrafiła się bronić. Po 1989 roku nie była przygotowana wcale na wyjście w szeroki świat oraz obronę swoich racji czy nawet na przedstawienie komukolwiek swoich dziejów.
Przede wszystkim rodacy nad Wisłą nie wierzyli nam, gdy opowiadaliśmy, jakie są na Zachodzie realia dotyczące stosunków polsko-żydowskich. Teraz może się obudzą i obok pustego bicia plany zaczną się poważnie zajmować tematem.

5. Czy po stanowisku, jakie prezentują USA, Izrael i Ukraina, uważa Pan, że Polska zyskuje na sporze wokół nowelizacji ustawy o IPN czy że traci?

MJC: Polska odzyskuje wewnętrzną siłę i godność, nie poddając się szantażowi. Polska jednocześnie traci w oczach opinii międzynarodowej, bo znów wyszła na chamskiego antysemitę, idiotę oraz wroga wolności słowa. Lepiej siedzieć cicho, jak nie jest się merytorycznie przygotowanym do stawania w szranki z zagranicznymi ośrodkami zaprawionymi doskonale w bojach, gotowymi do poniżania i czołgania RP.

6. W jaki sposób Polska powinna prowadzić swoją politykę w tej sprawie?

MJC: To jest temat na dysertację.
Po pierwsze - rząd RP musi mieć ośrodek koordynujący swoje własne działania. Takie centrum, które wie, co robi prawa i lewa ręka.

Po drugie - należy utworzyć ośrodek strategiczny, który antycypowałby takie sprawy oraz tworzył wątki narracyjne, aby skontrować wrogą RP propagandę.

Po trzecie - należy czynić to przede wszystkim po angielsku.

Po czwarte - należy usiłować swe racje przedstawić w anglojęzycznych mediach.

Po piąte - należy położyć nacisk na maksymalne wykorzystanie mediów społecznościowych.

Po szóste - trzeba zmobilizować technicznie uzdolnioną młodzieżową cyber-armię (w tym i na emigracji), która powieliłaby w dostępnej formie (np. memy czy filmiki) wątki narracyjne wymyślane przez ośrodek strategiczny, jak również zachęcać cyber-wojowników, aby wprowadzali swoje własne pomysły. Przede wszystkim należy przestać się bać i pozbyć się kompleksów postsowieckich niewolników.



tagi:

marek-natusiewicz
21 marca 2018 11:33
15     1488    5 zaloguj sie by polubić
komentarze:
orjan @marek-natusiewicz
21 marca 2018 14:47

Wydaje mi się, że powyższe pretensje do noweli ustawy o IPN są przesadne. Przede wszystkim dlatego, że bodaj nie istnieje absolutnie żadna gotowość strony żydowskiej do jakiegokolwiek unormowania (czy faktycznego uzgodnienia) narracji historycznej o stosunkach między Polakami a Żydami w czasie holokaustu. Nie ma też mowy o wspólnym badaniu faktów a także o spokojnej dyskusji o ówczesnych postawach ludzkich i międzyludzkich.

W tej sytuacji pozostaje w podniesionej sprawie wyłącznie zagadnienie, czy nowela tej ustawy jest przynajmniej jednostronnie potrzebna nam, Polakom oraz Polsce. Tutaj odpowiedź musi być twierdząca. Argumenty są conajmniej takie:

Wcale nie chodzi o to, aby za pomocą tej ustawy powstrzymać rozmaite oszczerstwa w świecie a nawet w Polsce. Stawka jest poważniejsza, bo chodzi o jakość poczucia tożsamości polskiej. M.J. Chodakiewicz ma rację, gdy skarży się na znikomość i hermetyczność polskiego wysiłku historycznego. Skoro jednak ustawa wprowadza przepis, że "kto wbrew faktom ...", to powinna także dawać impuls badania faktów, bo ustawa wymaga ocen czynów względem faktycznej podstawy porównawczej.

Z drugiej strony rację ma M.J. Chodakiewicz, gdy kontestuje funkcjonowanie rozmaitych organizacji, które winny postawić sobie pytanie, czemu służą? Również temu ustawa sprzyjać powinna, bo ocena przyszłego działania takich organizacji musi uwzględniać ich stosunek do nowego porządku prawnego w Polsce.

To zaś prowadzi do rozważania już ściśle prawniczego. W tym zakresie powtarzam: przypisywany zamiar ganiania tą ustawą różnych Grosów lub oszczerczych łajdactw jest kwestią drugorzędną. Najistotniejszy bowiem skutek prawny jest taki, że ustawa wprowadza do polskiego prawa nową klauzulę porządku publicznego, która jak raz nada się w zakresie prawa cywilnego do odmowy uznawania w Polsce orzeczeń zagranicznych sądów cywilnych ewentualnie opartych o ogólne lub domniemane wskazywanie polskiej winy państwowej lub polskiej winy narodowej.

Jeżeli tylko polskie sądy staną na wysokości zadania (tu nadzieje związane z "reformą sędziów"), to dana nowela ustawy wykastruje wszystkie ewentualne majątkowe zamiary restytucyjne. Moim zdaniem właśnie ta ewentualność wzbudziła takie wzburzenie. Jeśli zaś mam rację, to unieważniona zostaje wszelka krytyka co zrobiono źle, albo co można było zrobić lepiej.

        

zaloguj się by móc komentować

telok @marek-natusiewicz
21 marca 2018 19:32

To może odniosę się do poszczególnych punktów (kursywa to pytania do i odpowiedzi MJC)

1. Jak ocenia Pan nowelizację ustawy o IPN?

Pomijam.

Po pierwsze - kto wybiera Międzynarodowy Dzień Pamięci o Ofiarach Holokaustu, aby coś takiego ogłosić? Nawet jeśli byłaby aprobata od zainteresowanych, czyli Izraela i głównych organizacji żydowskich, to zawsze wyglądałoby na to, że Polacy chcą robić konkurencję w tak ważny dzień. A aprobaty nie było.
Każdy inny dzień by spowodował taką samą reakcję. Zresztą MJC sam sobie zaprzecza, bo poniżej mówi o instrumentalnym wykorzystaniu tego pretekstu przez Bibiego, co to jest grillowany przez żydowską, a nie polską prokuraturę.

Po drugie - dlaczego nowelizować ustawę o IPN? Można było uchwalić nowe, osobne prawo pod tytułem "Ustawa przeciwko negacjonizmowi Holokaustu". I wtedy byłoby jasne, o co chodzi.
Co by zmieniło w reakcji Żydów uchwalenie nowego prawa? W roku 1996 już taki zapis jak w noweli IPN był w KK i żadnego ryku Żydów nie było.

Po trzecie - jeśli chce się karać za negacjonizm, to z jakiej racji wyłącza się z tego historyków, publicystów, dziennikarzy i artystów? Czyli kogo się będzie karać? Nikogo. Bo każdy może się podać za osobę wpadającą pod którąś z powyższych kategorii. Jeśli tak, to po co taka bezzębna ustawa w ogóle? Taki symbol?
To był akurat ukłon zrobiony w kierunku Żydów.

Po czwarte - jeśli intencją ustawy było bezradne, symboliczne pomachanie pięścią, to po co to robić? Aby pozorować na korzyść elektoratu, że coś się w sprawie "polskich obozów" zrobiło, gdy tak naprawdę wiele się nie uczyniło?

No, a co my możemy zrobić poza pomachaniem pięścią? Nawet taki papierowy tygrys wywołał tak ogromną reakcję.

Po piąte - filozoficznie, dlaczego w ogóle wprowadzać prawodawstwo, które krępuje wolne słowo? W Ameryce nic takiego nie ma. Rozumiem, że Europa to nie jest free speech zone. Jednak tradycja I RP zobowiązuje. Nie trzeba akurat tutaj małpować Unii Europejskiej czy poszczególnych państw narodowych, które mają legislacje przeciw wolności wypowiedzi. Jak jakiś osioł rewizjonista Holokaustu czy postmodernista opowiada głupoty, to niech sobie opowiada. Ale niech się przygotuje na to, że zostanie zjechany przez solidnych historyków czy publicystów. Każdy ma prawo do własnej opinii, ale nie do własnych faktów. Ale karać za opinie, bez względu jakie są głupie to przecież gruba przesada.
Wiem, wiem, w Izraelu za negacjonizm jest pięć lat, a w Polsce "tylko" trzy. W USA nic. Wolność słowa gwarantuje pierwsza poprawka do konstytucji. I atak na Polskę właśnie poszedł po linii gwałcenia wolności słowa. A rząd RP nie potrafi się wybronić. Jednak to wszystko powinno być jasne i przewidywalne.

MJC sam sobie zaprzecza, bo najpierw twierdzi, że ukarać się tym nowym prawem nikogo nie da, a później opowiada, że karać za opinie nie można. No to jak to w końcu jest? To prawo jest bezzębne i w oparciu o jego literę nikogo się ukarać nie da, ale zasadniczo to nawet jakby się dało (co jest zdaniem autora niemożliwe) to zbrodnia i błąd.

Gdzie jest strategia komunikacyjna rządu? Gdzie koordynacja między ministerstwami? Nic nie jest wiadomo, że Ministerstwo Sprawiedliwości podzieliło się informacją o zamierzanej eksplozji nuklearnej z Ministerstwem Spraw Zagranicznych.
Bardzo wątpliwe, by wiedział o tym premier. Jak można taką bombę spuścić bez żadnej dalekosiężnej strategii?

MJC ma jakieś ekskluzywne informacje dotyczące wymiany informacji w polski rządzie. Nie potrafię się do tego odnieść, bo takiej wiedzy nie mam.

2. Czy ma Pan do niej jakieś zastrzeżenia?

MJC: Jak powyżej. Można by to ciągnąć. Gdzie badania z prawdziwego zdarzenia na temat stosunków polsko-żydowskich? Właściwie nie ma żadnych solidnych mikrostudiów. Można policzyć na palcach jednej ręki historyków, którzy zajmują się w sposób uczciwy tą tematyką: Mariusz Bechta, Rafał Drabik, Piotr Gontarczyk, Bogdan Musiał, Jan Żaryn. Kilku piszących do "Glaukopisu", gdzie się to ukazuje dzięki uporowi Joli i Wojtka Muszyńskich.
A z amatorów dochodzi do tego wytrwały popularyzator Leszek Żebrowski.
A gdzie wydziały historii? Gdzie IPN? Już nie mówię o skonstruowanej na wzór sowiecki tzw. PAN, którą to instytucję trzeba rozwiązać. To wszystko za pieniądze podatnika, a rezultaty mierne, oprócz oczywiście powielania hagady grossjady.

Co te badania niby dać mają? Mamy propagandę strony żydowskiej i my im mamy badania przeciwstawić? Propagandę można zwalczyć tylko propagandą. Budowanie kolejnych muzeów dla Żydów w Polsce, za pieniądze polskiego podatnika, to tylko budowanie kolejnych rozgłośni antypolskiej propagandy. Wystarczy pokazać osiągnięcia Polin.

3. Skierowanie przez prezydenta Andrzeja Dudę ustawy do Trybunału Konstytucyjnego to, Pana zdaniem, dobra decyzja?
MJC: Zależy, o co rządzącym chodzi. Jeśli jest to sztuczka dla uwiarygodnienia Trybunału Konstytucyjnego (o który był taki wielki spór niedawno), to wygląda to na sprytne posunięcie. TK odrzuci ustawę jako niekonstytucyjną i będzie uchodzić za niezależny, bo zrobi tak, jak się podoba liberałom, lewakom i większości opinii Izraela, USA oraz zachodnich członków UE. Jednak jeśli TK ustawę zaaprobuje, to okaże się, że jest podły i antysemicki etc.

To był wyraz bezradności i ugotowanie Prezes TK. Co TK nie zrobi to będzie źle. Prezydent zachował się jak Piłat z Pontu.

4. Z czego wynika tak gwałtowna reakcja Izraela i świata na ustawę?

To pominę.
5. Czy po stanowisku, jakie prezentują USA, Izrael i Ukraina, uważa Pan, że Polska zyskuje na sporze wokół nowelizacji ustawy o IPN czy że traci?

MJC: Polska odzyskuje wewnętrzną siłę i godność, nie poddając się szantażowi. Polska jednocześnie traci w oczach opinii międzynarodowej, bo znów wyszła na chamskiego antysemitę, idiotę oraz wroga wolności słowa. Lepiej siedzieć cicho, jak nie jest się merytorycznie przygotowanym do stawania w szranki z zagranicznymi ośrodkami zaprawionymi doskonale w bojach, gotowymi do poniżania i czołgania RP.

No tu MJC jest mistrzem paradoksu. Dzięki stanięciu na nogi i własnemu zdaniu Polska staje się idiotą. Bez ciągu dalszego komentarza.

6. W jaki sposób Polska powinna prowadzić swoją politykę w tej sprawie?

MJC: To jest temat na dysertację.
Po pierwsze - rząd RP musi mieć ośrodek koordynujący swoje własne działania. Takie centrum, które wie, co robi prawa i lewa ręka.

Po drugie - należy utworzyć ośrodek strategiczny, który antycypowałby takie sprawy oraz tworzył wątki narracyjne, aby skontrować wrogą RP propagandę.

Po trzecie - należy czynić to przede wszystkim po angielsku.

Po czwarte - należy usiłować swe racje przedstawić w anglojęzycznych mediach.

Po piąte - należy położyć nacisk na maksymalne wykorzystanie mediów społecznościowych.

Po szóste - trzeba zmobilizować technicznie uzdolnioną młodzieżową cyber-armię (w tym i na emigracji), która powieliłaby w dostępnej formie (np. memy czy filmiki) wątki narracyjne wymyślane przez ośrodek strategiczny, jak również zachęcać cyber-wojowników, aby wprowadzali swoje własne pomysły. Przede wszystkim należy przestać się bać i pozbyć się kompleksów postsowieckich niewolników.

To już tylko złote myśli akademika, który nigdy nic wspólnego nie miał z realną polityką. To „Po szóste ” to już czysty kabaret, czyli jak mały Kazio wyobraża sobie skuteczność w polityce zagranicznej.

zaloguj się by móc komentować

orjan @telok 21 marca 2018 19:32
21 marca 2018 21:44

Wreszcie, skoro oni mają aż taką, możliwe, że nieusuwalną przewagę, a po naszej stronie sama nieudolność, to po co ta żydowska hucpa wokół jakiejś niszowej, niewykonywalnej ustawy?

Jest niewytłumaczalna w zakresie argumentów użytych przez MJC.

Ustawa ta obiektywnie wkracza w proces wychowania obywatelskiego młodzieży w Izraelu przeciwko mianowicie formowaniu tam nienawiści do Polski i Polaków. Jeśli akurat takie spoiwo jest im potrzebne, to niech sobie mają. Lecz wtedy żadna ustawa im tego spoiwa nie zabierze, bo należy do wytwarzania dziedziny zwanej tradycją a nie prawdą.

Co więcej, a co nawet widac po tych ichnich reakcjach, które wyglądają na bardziej spontaniczne, ustawa jest im wręcz na rękę, gdy chodzi o tę przydatność formacyjną, bo temat nienawiści do Polski i Polaków odnawia już jako ponadpokoleniowy, już niejako ponad zarzutem o bezpośrednie sprawstwo holokaustu.

Wracając do samej ustawy, ale z ich perspektywy, to jest ona wręcz użyteczna, bo wprowadza prawną kategorię faktu udziału w sprawstwie Narodu Polskiego i Polski jako państwa. Wystarczy wykazać ten fakt, a skoro naukowe badania są poza karalnością, to mozna wykazywac nawet metoda prób i błędów. Zatem: do roboty!     

Gdzie zatem im ta ustawa obiektywnie przeszkadza domagając się raptem prawdy? Oto jest pytanie! Mamy szukać kobiety (cherchez la femme), czy pieniędzy (follow the money)?

zaloguj się by móc komentować

Slepowron @marek-natusiewicz
22 marca 2018 04:23

 

   Ogloszenie tej, partackiej zreszta, ustawy wlasnie tego dnia obchodow Dnia Pamieci bylo zapalnikiem dla ataku medialnego na Polske.    Nieco wczesniej przeszla S447 w Senacie USA przez aklamacje a HR1226 jest przygotowywana w Izbie Reprezentantow, polskie media i wladze udaja ze nie widza, Magierowski tajnie pertraktuje z Zydami amerykanskimi.   Szacunki roszczen nagle skacza z $65 do nawet $300 miliardow.   Zatem z jednej strony chodzi o zmiekczenie i zepchniecie do parteru Polski, ktorej wladze nawet nie probuja przeciwstawiac sie tym hucpiarskim napadom , z drugiej zas o dwrocenie uwagi przez skanalizowanie emocji Polakow na oburzenie oszczerstwami od przygotowan do "zmiany stosunkow wlasnosciowych" i od braku reakcji polskiego rzadu.    Zamiast zajmowac sie tworzeniem zabezpieczen przed wlamaniem cala energia idzie w gwizdek, tj. dyskusje nad ustawa IPN.

zaloguj się by móc komentować

orjan @Slepowron 22 marca 2018 04:23
22 marca 2018 09:24

No popatrz, jak to wciąga!

Zauważasz i słusznie, że zamiast zajmowac sie tworzeniem zabezpieczen przed wlamaniem cala energia idzie w gwizdek, tj. dyskusje nad ustawa IPN, a komentarz swój zaczynasz od przypisania partactwa tej ustawie. 

Już pominę, że zarzut partactwa jest względem tej ustawy całkowicie gołosłowny. Co więcej, niewyjaśnione nawet jest, co jest tym, mianowicie, partactwem?

Gołosłowność merytoryczną usiłuje się zastąpić tworzeniem "ciężaru oburzenia". Już samo to dyskwalifikuje "pretensje" przeciwko tej ustawie; nie ma zarzutów, są pretensje.

 

 

zaloguj się by móc komentować

saturn-9 @Slepowron 22 marca 2018 04:23
22 marca 2018 09:25

Szacunki roszczen nagle skacza z $65 do nawet $300 miliardow. 

Więc i ja podskoczę odnośnie tego roszczenia na 300, które całkiem świeżo w obiegu, dysponuje Pan jakimś namiarem w sieci? Jakaś zajawka w mediach angielskojęzycznych, gdzie mowa o roszczeniach tego rzędu? 

Świętą jest liczba 65 więc ten drugi słupek/próg '300' z tej samej stajni czy z magla?

zaloguj się by móc komentować

orjan @saturn-9 22 marca 2018 09:25
22 marca 2018 11:23

Ja tych amerykańskich oszacowań nie śledzę. Wejście na pułap 300, a nawet - co tam! - 3.000 jest tam możliwe. Rzecz bowiem w tym, iż amerykańskie prawo odszkodowań przyjmuje instytucję szkód o postaci tzw. punitive damages.

Ta postać jest poza USA nieznana (także nieznana w stanach Luizjana i Waszyngton). Nie wdając się tu w szczegóły, obok podszkodowania majątkowego i obok zadość uczynienia, jest to trzecia postać odszkodowania, którego celem jest represja, aby sprawca dostał także rodzaj cywilnej kary. Istotne jest też zauważyć, że w postępowaniu cywilnym pozwanemu nie przysługują szczególne prawa, które ma oskarżony w procesie karnym, w tymgwarancja domniemania niewinności.

Warto jednak wiedzieć, że europejskie sądy odrzucają wykonywanie takich wyroków amerykańskich w powołaniu się na kategorię klauzuli porządku publicznego, który jest w Europie inny, niż w Stanach.

Odrzucały już np. sądy niemieckie (w tym Bundesgerichshof - BGHZ 118, 312 = NJW 1992, 3096), sądy włoskie (Corte Suprema di Cassazione - sygn. 1183/2007, także sygn. 1781/2012), francuskie (la Cour de cassation - sprawa nr 09-13303), a nawet polski Sąd Najwyższy (np. sygn. I CSK 697/12). Z drugiej strony, amerykańskie orzeczenia w pełni uznawane są w Wlk. Brytanii, Hiszpanii, zdarza się i w Grecji.

To pokazuje jaką siłę prawną mają krajowe klauzule porządku publicznego. Dlatego właśnie zupełnie nie interesuje mnie jazgot wokół ustawy o IPN jako takiej. Interesuje mnie natomiast, czy zakaz wskazywania "wbrew faktom" określonej polskiej winy narodowej lub państwowej wejdzie w Polsce w skład polskich klauzul porządku publicznego. Między innymi dlatego umieszczenie noweli akurat w ustawie o IPN jest moim zdaniem właściwe. Reszta zależeć będzie już od polskich sędziów, którzy właśnie dostają narzędzie. Stąd zresztą równoległy jazgot w tych samych środowiskach roszczeniowych przeciwko reformie polskiego wymiaru sprawiedliwości.

Czy takie były i są zamiary polskiego prawodawcy, tego nie wiem, ale jeśli nowela ustawy o IPN utrzyma się, to obiektywny skutek będzie właśnie taki; tzn. między innymi taki.

zaloguj się by móc komentować

mooj @orjan 22 marca 2018 11:23
22 marca 2018 12:46

Mam problem z przejściem "to pokazuje jaką siłę prawną mają krajowe klauzule porządku publicznego. " do "dlatego umieszczenie noweli akurat w ustawie o IPN jest moim zdaniem właściwe. "

W pełni zgadzając się z siłą nominalną kaluzul porządku publicznego (także w zakresie wolności słowa:) nie rozumiem, dlaczego umieszczenie jednej z nich (a "prawie jedynej" w zakresie wolności słowa) akurat w ustawie o IPN jest właściwe

Brak cenzury prewencyjnej przy braku odpowiedzialności za opublikowane słowo (praktyka orzecznictwa) tworzy lukę, w którą wiele podmiotów wchodzi jak w masło. W przypadku, gdy poszkodowanym jest obywatel - państwo (sąd) z rzadka i w skali niewspółmiernej do szkód interweniuje. W przypadku, gdy poszkodowane jest państwo ("polskie obozy" teoretycznie biją w państwo) to przedstawiciele państwa powołani do tego - nie korzystali z praw do pozywania. Nie realizowali obowiązku obrony państwa (w zakresie dobrego imienia, prawdy etc).

Nowelizacja w dobie "wojen informacyjnych" mogłaby znaleźć się w prawie dowolnej ustawie poruszającej interes państwa. Nawet o obronności!

To nie żart! Atak poprzez sformułowania j.w. skierowany przeciwko państwu, mający korzenie w działalności niemieckiego wywiadu i kontrwywiadu, spokojnie może być traktowany jako część wojny informacyjnej z państwem polskim. IPN to nie jest najszczęśliwsze miejsce do odpierania takich działań. Sądy? może za parę lat, może...

Prof. Chodakiewicz, moim zdaniem, pokazuje (i językiem bardziej czytelnym dla Poloni, korzystając z wiedzy, którą Polonia ma) poruszanie się w obszarze wojny informacyjnej. Czy to wykracza poza pytanie i poza kwestie "co z tą nowelizacją"? Wykracza. 

I bardzo dobrze, że wykracza! Bo nowelizacja to działania pozorne, a głównym tematem nie powinno być: kto wygrawa w tego ping-pongo, a realne działania w wojnie informacyjnej. 

Do Sztabu Generalnego, BBN, ministra koordynatora, rządu (w Polsce)- pewnie formułowałby inaczek . Do P. redaktor sformułował "jak mały Kazio". Bo małekazie miały czytać.

zaloguj się by móc komentować

orjan @mooj 22 marca 2018 12:46
22 marca 2018 13:55

Piszesz: W pełni zgadzając się z siłą nominalną kaluzul porządku publicznego (także w zakresie wolności słowa:) nie rozumiem, dlaczego umieszczenie jednej z nich (a "prawie jedynej" w zakresie wolności słowa) akurat w ustawie o IPN jest właściwe.

Najpierw moje zastrzeżenia: ja nie jestem super specjalistą w zakresie tych zagadnień, nie uczestniczę w jakichkolwiek poczynaniach prawodawczych, nigdzie.

Zauważam natomiast, że główny strumień zarzutów merytorycznych co do noweli ustawy o IPN koncentruje się wokół kwestii ew. bezskuteczności ścigania i osądzania sprawców zwłaszcza przebywających za granicą. To jest nieporozumienie. Przepis prawa karnego swój skutek osiąga już przez to, że jest. W przypadku, gdy nie ma jak dosięgnąć sprawcy, pozwala przynajmniej ocenić czyn jako taki.

To rodzi dalsze konsekwencje. Moje zainteresowanie tematem podąża właśnie w ich kierunku. Skoro bowiem określony czyn jest w Polsce spenalizowany, to nie można go uważać za w jakimkolwiek sensie lub dla jakichkolwiek potrzeb zgodny z porządkiem prawnym w Polsce. Nie może z takiego czynu korzystać osoba tu przebywająca, ani przebywająca gdzie indziej.

Nie może być też w Polsce zaakceptowany jakikolwiek akt prawny (w tym orzeczenie) czy to tutejszy, czy wydany za granicą a wychodzący od czynu publicznego i wbrew faktom przypisywania Narodowi Polskiemu lub Państwu Polskiemu ... itd. - obojętnie, czy sprawca czynu może być lub został osądzony. Czyn pozostaje czynem a skoro narusza dobro chronione w Polsce ustawą, to nie można w Polsce z takiego czynu czerpać korzyści. 

 

 

zaloguj się by móc komentować

mooj @orjan 22 marca 2018 13:55
22 marca 2018 14:03

Zgadzam się, z tym nie dyskutuję.

Rozważam następny krok - tj gładkie przejście od włączenia (poprzez nieprecyzyjne, ale jednak - wskazanie palcem) do czynów zabronionych (tu penalizacja jest jeszcze "?) do ujęcia tegoż w ustawie o IPN.

Tzn nie widzę argumentów w Twojej wypowiedzi dlaczego uważasz, że to właśnie "akurat w ustawie o IPN jest właściwe."

Mnożenie argumentów na tezę "powinno być wyraźnie określone, że to czyn zabroniony, dobrze że się tak stało" nie przeważy "czy w ustawie o IPN powinno się tego dokonać". Mam wrażenie, że dyskutujmy w ramach pytania i udzielonej odpowiedzi na

"Po drugie - dlaczego nowelizować ustawę o IPN? Można było uchwalić nowe, osobne prawo pod tytułem "Ustawa przeciwko negacjonizmowi Holokaustu". I wtedy byłoby jasne, o co chodzi."

i Ty stoisz na stanowisku odmiennym niż prof. Chodakiewicz - Tak! Ustawa o IPN to najlepszy sposób!. 

To się dopytuję dlaczego:)

 

zaloguj się by móc komentować

Slepowron @orjan 22 marca 2018 09:24
22 marca 2018 15:39

    Nie rozumiemy sie.   Partactwo moze nie byc najlepszym okresleniem, chodzi o to ze jest bezzebna.   Niech prawnicy dziela wlos na czworo w kwestii jej konstrukcji.

   Elegancja prawna ustawy to byla w moim wpisie sprawa zupelnie drugorzedna.  Jak rowniez czy $300 bylo z magla, bo czy my nawet wiemy skad jest $65?  Chodzilo o jej umieszczenie i funkcje w podgatowce pod zmiany stosunkow wlasnosciowych.   Mnie interesuje czy taka koincydencja to przypadek.     

zaloguj się by móc komentować

telok @mooj 22 marca 2018 12:46
22 marca 2018 15:50

"redaktor sformułował "jak mały Kazio"

Nie wiem czy to przywołanie małego "Kazia" odnosi się do mojego komentarza, ale inkryminowany "Kazio" by na to wskazywał.

W moim komentarzu użyłem tego "Kazia" jedynie w odniesieniu do "Po szóste" to jest akurat ostatnia wypowiedź MJC. Pan tu stara się popisywać precyzją wypowiedzi, więc proszę o konsekwencję w tej precyzji.

zaloguj się by móc komentować

mooj @telok 22 marca 2018 15:50
22 marca 2018 16:28

Nie staram się popisywać, a wprowadzenie takiego elementu w Pańskiej wypowiedzi - w mojej ocenie - zwalnia mnie z obowiązku odpowiedzi.

zaloguj się by móc komentować


saturn-9 @Slepowron 22 marca 2018 15:39
23 marca 2018 13:04

Jak rowniez czy $300 bylo z magla, bo czy my nawet wiemy skad jest $65?  

To dobre pytanie kto i kiedy wrzucił pierwszy tą kość z numerem 65? Nie znam odpowiedzi a liczba funkcjonuje w obiegu od lat conajmniej kilku.
Od czasu lutowej hecy lutowany jestem liczbą 250 miliardów (tak nadaje kraj) czy 300 a tak już chyba plecie Polonia. 

Więc próbuję, póki ta sprawa ciepła, dotrzeć do źródła skąd wypływa ta wartość numerologiczna na tym aktualnym etapie. Gdzie centrala dezinformacji?

Mam nieco odmienne podejście do liczb. Na przykład wczoraj ( 20 Heures de TF1) program pierwszy we Francji  Nicolas Sarkozy kontratakował i odpierał publicznie atak pomówień o nielegalne finansowanie kampanii prezydenckiej z 2007 roku. Zaliczył w tym tygodniu areszt śledczy w wymiarze godzin 25 (tak podają media) albo mniej niż 48 (tak zapodał Sarkozy, korygując prezentera w tv). 

Wywnioskowałem, że 'grupa trzymająca władzę' w mediach, numer w herbie 25, atakowane są przez inne, konkurujące, ośrodki władzy. 

Prywatne odczytywanie śladów na ruchomych wydmach njusów.

 

zaloguj się by móc komentować

zaloguj się by móc komentować